Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod rosada » stř 21. pro 2022 22:12:54

K čemu by pro těch dost lidí, o kterých se zmiňuješ, a kteří se zajímají o Jednotu, byla skutečnost, že z provazu se nikdy nestane had, když by nikdy nedospěli k poznání, že provaz není had a že jim nehrozí žádné nebezpečí?


Ano beru to jako tvůj názor, že duchovnu by mělo být k něčemu.

Ale ono tady nejde o ty lidi, aby přestali v něco věřit a začali poznávat. Pravé poznání ukončí toho hledajícího.
Komu to pak k čemu je? Pokud kladeš otázky tohoto typu, je jasné ke spočívá tvá pozornost.
Já chápu, že je ti tak to dobře v bezpečí, že víš že provaz nemůže být hadem a přála by sis tento stav i pro ostatní.
Ano plně to chápu, jen to s poznáním těch, které tak ráda cituješ nemá nic společného. Ano i tito mistři, toto učí, ale není toto nejvyšší poznání. To nejvyšší poznání fakt nikomu na nic není.
Pravda je nezávislá na jakémkoliv poznání. Bylo ti málo začít lžičkou. Tak začni touto větou. Pravda je nezávislá na jakémkoliv poznání. Ale nepředkládej to mysli. Jak říká Mooji, seď s tím. Některá odhalení se prostě musí vysedět.
A tomu se říká oddanost, vysedět si to, i když to Janě nebude k ničemu.
Vše se mění na podkladě Neměnného :)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 177
Registrován: čtv 14. dub 2011 17:59:16
Poděkoval: 58
Poděkováno: 52-krát v 37 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Trini » stř 21. pro 2022 22:52:11

Nic píše:Bez poznávání skutečnosti lidé věří, že iluze je skutečná, cítí se být ohroženi, bojí se o sebe, o své blízké, o svět.


Víš, Jani, já se bojím i o hrdiny ve filmu. Trpím a raduji se s nimi. Nechtěla bych být jako kus dřeva, které mu je všechno jedno, protože to přece není skutečné. Podle Nisargadatty není na dualitě nic chybného - pokud nedělá problémy. Mně problémy nedělá. :)
Naposledy upravil Trini dne stř 21. pro 2022 23:06:49, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Trini
 
Příspěvky: 5092
Registrován: úte 25. říj 2011 16:26:14
Poděkoval: 330
Poděkováno: 111-krát v 100 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Trini » stř 21. pro 2022 23:00:18

Trini píše:
Nic píše:Bez poznávání skutečnosti lidé věří, že iluze je skutečná, cítí se být ohroženi, bojí se o sebe, o své blízké, o svět.


Víš, Jani, já se bojím i o hrdiny ve filmu. Trpím a raduji se s nimi. Nechtěla bych být jako kus dřeva, které mu je všechno jedno, protože to přece není skutečné. Podle Nisargadatty není na dualitě není nic chybného - pokud nedělá problémy. Mně problémy nedělá. :)


P.S. Moc se mi líbilo, jak Nisargadatta řekl, že realizovaný sedí na tygří kůži, protože nemá zájem o revma. :D Proč? Vždyt přece jeho tělo není skutečné, tak proč nechce dostat revma. :donknow:
Uživatelský avatar
Trini
 
Příspěvky: 5092
Registrován: úte 25. říj 2011 16:26:14
Poděkoval: 330
Poděkováno: 111-krát v 100 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » čtv 22. pro 2022 6:30:10

rosada píše:
K čemu by pro těch dost lidí, o kterých se zmiňuješ, a kteří se zajímají o Jednotu, byla skutečnost, že z provazu se nikdy nestane had, když by nikdy nedospěli k poznání, že provaz není had a že jim nehrozí žádné nebezpečí?


Ano beru to jako tvůj názor, že duchovnu by mělo být k něčemu.


V laždém případě je Poznání osvobozením od prožívání jakéhokoliv druhu utrpení. To už učil konec konců i Buddha. Důvod, proč byl ochoten se vzdát úplně všeho bylo přesně tohle.

Ale ono tady nejde o ty lidi, aby přestali v něco věřit a začali poznávat. Pravé poznání ukončí toho hledajícího.
Komu to pak k čemu je? Pokud kladeš otázky tohoto typu, je jasné ke spočívá tvá pozornost.
Já chápu, že je ti tak to dobře v bezpečí, že víš že provaz nemůže být hadem a přála by sis tento stav i pro ostatní.
Ano plně to chápu, jen to s poznáním těch, které tak ráda cituješ nemá nic společného. Ano i tito mistři, toto učí, ale není toto nejvyšší poznání. To nejvyšší poznání fakt nikomu na nic není.

Obrázek
O tom mě nemusíš přesvědčovat. V absolutním Poznání nikdo, komu by něco na něco mohlo být, neexistuje. Proto tady také neexistuje žádné nebezpečí, žádné utrpení.

Pravda je nezávislá na jakémkoliv poznání. Bylo ti málo začít lžičkou. Tak začni touto větou. Pravda je nezávislá na jakémkoliv poznání. Ale nepředkládej to mysli. Jak říká Mooji, seď s tím. Některá odhalení se prostě musí vysedět.
A tomu se říká oddanost, vysedět si to, i když to Janě nebude k ničemu.

Trošku si protiřečíš, ne? Proč Moojiho posloucháš, když Ti to k ničemu není?

:happy:
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » čtv 22. pro 2022 6:37:47

Trini píše:
Nic píše:Bez poznávání skutečnosti lidé věří, že iluze je skutečná, cítí se být ohroženi, bojí se o sebe, o své blízké, o svět.


Víš, Jani, já se bojím i o hrdiny ve filmu. Trpím a raduji se s nimi. Nechtěla bych být jako kus dřeva, které mu je všechno jedno, protože to přece není skutečné. Podle Nisargadatty není na dualitě nic chybného - pokud nedělá problémy. Mně problémy nedělá. :)


Miluješ strach, napětí, dobrodružství, proto sleduješ takové filmy. Pro někoho může být láskou zase něco jiného a nemusí být proto jako kus dřeva. A jestli jsi v pohodě, tak je to v pohodě.

:happy:
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » čtv 22. pro 2022 6:41:31

Trini píše:
Trini píše:
Nic píše:Bez poznávání skutečnosti lidé věří, že iluze je skutečná, cítí se být ohroženi, bojí se o sebe, o své blízké, o svět.


Víš, Jani, já se bojím i o hrdiny ve filmu. Trpím a raduji se s nimi. Nechtěla bych být jako kus dřeva, které mu je všechno jedno, protože to přece není skutečné. Podle Nisargadatty není na dualitě není nic chybného - pokud nedělá problémy. Mně problémy nedělá. :)


P.S. Moc se mi líbilo, jak Nisargadatta řekl, že realizovaný sedí na tygří kůži, protože nemá zájem o revma. :D Proč? Vždyt přece jeho tělo není skutečné, tak proč nechce dostat revma. :donknow:


Mně se zase líbilo, jak Ashin Ottama srovnává v nějakém videu vědecké a duchovní poznání a vysvětluje, co je skutečnost a co je iluze a říká: "Bolest zubů ve skutečnosti také neexistuje", pak se šibalsky usměje a dodává: "Pomůže vám to?"
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod rosada » čtv 22. pro 2022 11:12:21

Nic píše:Trošku si protiřečíš, ne? Proč Moojiho posloucháš, když Ti to k ničemu není?

:happy:


Protože, nedělám jeb věci, které osobnímu já k něčemu jsou.

Až pochopíš to s tou tygří kůží, pochopíš i toto a pochopíš i lžičku, i buráky.

:)
Vše se mění na podkladě Neměnného :)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 177
Registrován: čtv 14. dub 2011 17:59:16
Poděkoval: 58
Poděkováno: 52-krát v 37 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod rosada » čtv 22. pro 2022 11:42:04

Nic píše:
Mně se zase líbilo, jak Ashin Ottama srovnává v nějakém videu vědecké a duchovní poznání a vysvětluje, co je skutečnost a co je iluze a říká: "Bolest zubů ve skutečnosti také neexistuje", pak se šibalsky usměje a dodává: "Pomůže vám to?"


Ano, takto je, poznání v intelektuální rovině nikomu nepomůže.
Nepomůže ani poznání, že svět je iluzi na základě prožitku.
Dokud se nerozpozná, že ten, který poznává ilutornost světa je stejně iluzorní. Ale toto poznání, již tomu, kdo to jakoby poznal nenáleží, tím končí jeho důležitost. Jako referenční bod se ztrácí.
Pokud se rozpozná ilutornost světa, ale referenčnímu bodu "já", zůstane důležitost, tak to bude prostě haprovat, dokud se to nevyjasní celé.
Že je to celé iluzorní děj v iluzorním prostoru a čase? Ano to je.
A ano zůstává tu otázka: "Pomůže vám to?"
Vše se mění na podkladě Neměnného :)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 177
Registrován: čtv 14. dub 2011 17:59:16
Poděkoval: 58
Poděkováno: 52-krát v 37 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Trini » čtv 22. pro 2022 11:45:33

Nic píše:
Miluješ strach, napětí, dobrodružství, proto sleduješ takové filmy.

:happy:


Ne, to je jen tvoje spekulace. Mám ráda lidi. A je jedno, jestli jsou skuteční nebo neskuteční. Je krásné, že dokáží vytvořit příběhy plné lásky. :)
Uživatelský avatar
Trini
 
Příspěvky: 5092
Registrován: úte 25. říj 2011 16:26:14
Poděkoval: 330
Poděkováno: 111-krát v 100 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod rosada » čtv 22. pro 2022 13:03:56

Jani, je zvláštní, že o filmu víš, že je iluzí a přesto to nevede k tomu, že by ses v klidu mohla na cokoliv dívat.
Svět je taky pro tebe iluzí, ale rovněž ses rozhodla nějaké věci nevidět.

Bůh, ale vidí vše, nevybírá si. Vidí velké i malé příběhy plné lásky, ale vidí i bídu, hlad, válku.
Vše se mění na podkladě Neměnného :)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 177
Registrován: čtv 14. dub 2011 17:59:16
Poděkoval: 58
Poděkováno: 52-krát v 37 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » pát 23. pro 2022 13:43:22

rosada píše:
Nic píše:Trošku si protiřečíš, ne? Proč Moojiho posloucháš, když Ti to k ničemu není?

:happy:


Protože, nedělám jeb věci, které osobnímu já k něčemu jsou.

Až pochopíš to s tou tygří kůží, pochopíš i toto a pochopíš i lžičku, i buráky.

:)


rosada píše:"Až pochopíš.."


Asi ses minula povoláním.

:happy:
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » pát 23. pro 2022 13:47:39

rosada píše:Jani, je zvláštní, že o filmu víš, že je iluzí a přesto to nevede k tomu, že by ses v klidu mohla na cokoliv dívat.
Svět je taky pro tebe iluzí, ale rovněž ses rozhodla nějaké věci nevidět.

Bůh, ale vidí vše, nevybírá si. Vidí velké i malé příběhy plné lásky, ale vidí i bídu, hlad, válku.


Na některé filmy se můžu i dívat, například Slavnosti sněženek můžu vidět i opakovaně, i když je tam ta scéna se střílením divočáka ve škole. Vychutnávám si v takových filmech něco, co je hlubší, než hraní na city.
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod armin » pát 13. led 2023 15:32:13

Reakce na Veiloviny na poradně:

miroslav píše:Cesta vede opravdovým srdcem. Kde chybí srdce, tam není cesta, není smysl, je pád.
Sebestředného člověka, který hledá aby našel, aby měl, aby něčím byl atd. dotek s Pravdou či skutečným guruem neosvobodí. Naopak jeho sebestředné pyšné ego ho odmrští do nihilismu, negací všeho druhu. "Já nechápu" nemůže tedy chápat ani nikdo jiný. "Já jsem neuspěl" nemůže uspět nikdo jiný, atd. Je jen tohle co si myslím a vnímám já. Hehe hehe hehe a já taky nejsem a nikdo jiný taky není.
Proto je pro sebestředné a příliš ambiciozní lidi duchovní cesta nebezpečná.

"Krásný strom myšlení, jenž nezná dvojnost, prorůstá celým velkým světem, nese květy a plody soucitu a jmenuje se služba druhým.
Krásný strom prázdnoty bez květů prorůstá celým světem, kdo by jej tam hledal, spadne... tam nejsou větve.
Dva stromy - a vyrostly z jednoho semene, a tak nesou jen jedno ovoce. Ten, kdo nezná rozdílu mezi nimi, je osvobozen od nirvány i sansáry. Kdo se ale přiblíží a odchází s nenaplněnou touhou, pro toho je lepší, aby opustil dům a přijal misku, jíž mu hodí ze dveří.
Kdo připoután k prázdnotě zapomněl na soucit, nedosáhne nejvyššího stupně. Kdo má jen soucit, nezbaví se pout bytí. Jen pro toho, kdo je silný v obojím, není ani sansára, ani nirvána."
(Saraha)
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 2011
Registrován: pát 11. zář 2015 10:58:43
Poděkoval: 33
Poděkováno: 70-krát v 66 příspěvcích

Následující uživatelé by rádi poděkovali uživateli armin za tento příspěvek:
rosada

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod rosada » čtv 19. led 2023 21:29:37

Krásný citát o těch stromech.
Vše se mění na podkladě Neměnného :)
Uživatelský avatar
rosada
 
Příspěvky: 177
Registrován: čtv 14. dub 2011 17:59:16
Poděkoval: 58
Poděkováno: 52-krát v 37 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod honzam » úte 06. úno 2024 16:16:30

Komentář ke stránce zabývající se psychologií sekt.

https://www.najdipomoc.cz/clanky/slovnik-pojmu/psychologie/psychologie---sekty/
Psychologie - sekty

Základní znaky a praktiky sekt při práci s lidmi:

* Absolutizace moci vůdce sekty.

Absolutizace poznání a tudíž moci majitele sekty, který má absolutní rozhodovací pravomoc ohledně toho, co je pro členy prospěšné a co škodlivé. Také určuje, kdo bude z nejrůznějších důvodů vyloučen. Nejčastěji k vyloučení dojde, protože by člen mohl mít na ostatní špatný vliv a zpochybnit postavení majitele.

* Cílevědomá regulace informací pro členy sekty.

Pročišťování prostředí sekty od potenciálně škodlivých informací doplněné majitelem o jediný správný výklad informací, které jsou členům sekty poskytnuty.

* Respekt k autoritám není přijímán jako omezení vlastní vůle, ale většinou jako úleva. Většina lidí, která utíká k sektám, chce, aby za ně někdo rozhodoval. Rozhodování autority je proto bráno jako odnětí břemene rozhodování a odpovědnosti za své činy.

Deklarovaná láska majitele sekty k jejím členům a naopak je jediným možným vodítkem při rozhodování, jež má díky tomu přinášet členům nekonečné štěstí. Pokud je nějaký čin uskutečněn bez této lásky, je to vždycky špatně. Člen se řídil negativním myšlením.

Poslušnost je zcela dobrovolná, není přímo vynucována. Do této poslušnosti jsou členové sekty postupně vmanipulováni. Tím je zajištěna naprostá ovladatelnost členů, včetně jejich intimního života. Toto ovládání je paradoxně důvodem, proč se lidé k sektám připojují. Nemusejí se totiž v sektě o ničem rozhodovat a nést za své rozhodnutí odpovědnost. Sekta pomáhá členům k úniku od reality. Zbavuje nutnosti přemýšlet, zbavuje úzkosti ze svobody a odpovědnosti.

Myšlení je považováno za nadbytečné nebo dokonce za překážku, protože brání uvědomování si lásky, která vše v sektě řídí. Podřízení se tomuto principu je dobrovolné, ale odklon je před ostatními členy označen a potírán.

... pokračování
E PLURIBUS UNUM
Uživatelský avatar
honzam
 
Příspěvky: 2923
Registrován: pon 13. zář 2010 16:09:02
Poděkoval: 63
Poděkováno: 127-krát v 120 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod honzam » úte 06. úno 2024 19:45:35

Pokračování komentáře vysvětlujícího na modelové sektě "Domov štěstí" způsob fungování sekt.

* Vysoká úroveň excitace (vybuzení, stimulace). Nadšení z práce v sektě se časem může vytratit. Proto je nahrazováno tvrdou disciplínou a morálkou. Disciplína a morálka jsou časem nahrazovány i vmanipulovaným strachem z exkomunikace do světa „nepřátel, zla, bezpráví apod.“ Každé zaváhání o účelnosti setrvávat v sektě je prezentováno jako vážné provinění proti vůdci. Tento strach z viny je stále obnovován a permanentně udržován.

Když okolnosti zatím nenahrávají přímému vyloučení, majitel sekty nepohodlného člena před ostatními vybízí, aby odešel k sobě rovným - tedy k odpadlíkům a nevědomým.

* Sekty cílevědomě budují ve svých členech představu nebezpečného nepřítele. Může jím být kdokoliv a cokoliv, co sektu neustále pronásleduje a z čeho je potřebné mít strach. V sektě je kreslen černobílý obraz, v něm vše dobré je v sektě, vše špatné se nachází mimo sektu.

Často může být nepřítelem bývalý člen, který byl vyloučen. Stal se z něj odstrašující příklad, který je stále znovu a znovu předkládán jako varování pro ostatní členy. Pokud se nějaký člen majiteli znelíbí, je s vyvrhelem okamžitě srovnáván.

* Členům sekty je vštěpována její výlučnost v řešení problémů. Sekta je tak nadřazena všemu

Principy a základy, na kterých sekta stojí jsou již od počátku prezentované jako dokonalé a ti, kteří se jimi řídí jako následující svou vlastní dokonalou podstatu.

* Není legitimního důvodu opustit sektu. Každému členovi sekty je vmanipulováno do mysli přesvědčení, že kdyby odešel, postihl by ho strašný trest.

Opustit "Domov" je fyzicky možné, ale každý člen je obeznámen s tím, že ve skutečnosti sektu ani majitele opustit nikdy nemůže, protože spolu tvoří jeden nedělitelný šťastný celek a rozchodem se tomuto jedinému štěstí jen o něco vzdálí.
E PLURIBUS UNUM
Uživatelský avatar
honzam
 
Příspěvky: 2923
Registrován: pon 13. zář 2010 16:09:02
Poděkoval: 63
Poděkováno: 127-krát v 120 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod armin » úte 20. úno 2024 12:35:22

Poznámky k naší "svaté" Janě z Poradny, která už je z těch duchovních textů a snaze napodobovat probuzené úplně zblblá.

Z diskuze na Poradně:

Tara píše:Ale každopádně, všechno, co je, EXISTUJE.


A celkem je jedno jak se na to kdo dívá nebo nedívá. Jestli to někdo vidí jako nejvyšší pravdu (tedy tak jak si představuje, že ta nejvyšší pravda vypadá, nebo co to je) nebo se na to dívá jako tele na nová vrata. Na existenci toho, to nic nemění. Mění se to jenom v hlavě toho, kdo se na to dívá.
Když Jana sedne, vyprázdní myšlenky a vnímá jen ten pocit uvnitř, tak to neznamená, že její manžel přestane existovat. Pro ni, v její hlavě možná na chvíli přestane existovat.
A třeba v tomhle se projevuje ta její totální zblblost z potřeby napodobovat Mistry, že už není schopna ani normálně odpovědět na to, zda její manžel existuje nebo ne a musí místo toho kolem toho nakecat spousty nesmyslů, citátů a tabulek.
Uživatelský avatar
armin
 
Příspěvky: 2011
Registrován: pát 11. zář 2015 10:58:43
Poděkoval: 33
Poděkováno: 70-krát v 66 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod honzam » úte 20. úno 2024 14:07:54

Kdyby alespoň byla ta tabulka kompletní. Končí na 20 a nevím, kam mám dál postupovat.

Měřítko 20

Názor na Boha: Pohrdající ... Daroval jsem duši Ďáblu.
Názor na život: Bídný ... Od narození do smrti samé utrpení.
Úroveň: STUD ... Stydím se za to, že jsem člověk.
Emoce: Pokoření ... Pokaždé, když do mě strkají ocas.
Proces: Odstranění ... Při každém porodu.
E PLURIBUS UNUM
Uživatelský avatar
honzam
 
Příspěvky: 2923
Registrován: pon 13. zář 2010 16:09:02
Poděkoval: 63
Poděkováno: 127-krát v 120 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod Nic » úte 20. úno 2024 17:55:34

honzam píše:Kdyby alespoň byla ta tabulka kompletní. Končí na 20 a nevím, kam mám dál postupovat.

Měřítko 20

Názor na Boha: Pohrdající ... Daroval jsem duši Ďáblu.
Názor na život: Bídný ... Od narození do smrti samé utrpení.
Úroveň: STUD ... Stydím se za to, že jsem člověk.
Emoce: Pokoření ... Pokaždé, když do mě strkají ocas.
Proces: Odstranění ... Při každém porodu.


Možná nižší než 20 je nula.

Nejsem nic, nevím nic, je to nepopsatelné čisté vědomí 1000.

Obrázek
Nic
 
Příspěvky: 1697
Registrován: úte 07. čer 2016 15:14:14
Poděkoval: 74
Poděkováno: 17-krát v 17 příspěvcích

Re: Pseudoosvícenci a jiné deformace na duchovní cestě.

Příspěvekod honzam » úte 20. úno 2024 19:07:24

Například ...

Měřítko -1000 až -700

Názor na Boha: Ďábel
Názor na život: Jen já sám
Úroveň: ZATRACENÍ
Emoce: Chamtivost
Proces: Vlastnění
E PLURIBUS UNUM
Uživatelský avatar
honzam
 
Příspěvky: 2923
Registrován: pon 13. zář 2010 16:09:02
Poděkoval: 63
Poděkováno: 127-krát v 120 příspěvcích

PředchozíDalší

Zpět na Úvahy a zamyšlení

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 35 návštevníků